Сегодня ситуация с Алёшей Гончаренко не есть идеологический кризис для партии ЕС ?

Иван , конкретной цели подвести к какому-то мнению нет . Предлагаю просто обсудить само явление идеологического кризиса в политических партиях , его причины и возможные способы выхода из него . Думаю , в ходе обсуждения сами увидим , к каким выводам это приведёт .

Дмитрий , мне кажется , это как раз правильный вопрос .

Если Forum — это действительно инструмент общественного участия , то он не должен зависеть от фамилии создателя и политических симпатий участников .

Но есть и обратная сторона , это мало просто пригласить человека с противоположными взглядами . Нужно , чтобы он получил те же возможности , что и любой другой участник — создавать инициативы , получать поддержку , участвовать в голосованиях и претендовать на вознаграждение за свою работу .

Вот это уже будет реальным тестом Forum .

Потому что настоящая общественная площадка проверяется не тем , насколько комфортно на ней единомышленникам , а тем , как она относится к человеку , с которым большинство категорически не согласно .

💯

Иван , вот здесь вы как раз выдаёте предположение за факт .

«Украину туда не принимают» — это не факт . На сегодняшний день Украина находится в официальном переговорном процессе с ЕС , причём уже открыты два из шести переговорных кластеров . Это ещё не означает , что Украина обязательно станет членом ЕС , но утверждать обратное тоже оснований нет .

А вот тезис про «голодранцев , которых ЕС будет содержать ради США» — это уже политическая интерпретация , которую нужно доказывать цифрами , а не объявлять фактом .

Поэтому я бы разделял , что мы знаем сегодня , а что каждый из нас предполагает относительно будущего .

Иван , здесь я бы отделил отношение к ЕС от реальных фактов .

Можно критиковать глобализм , политику ЕС и отдельные решения его руководства . Но говорить , что Украина просто получит отказ после смены власти , пока оснований нет . Переговоры о вступлении уже идут , в 2026 году открыты два переговорных кластера . При этом членство вовсе не гарантировано — Украина должна выполнить условия , а окончательное решение должны согласовать все страны ЕС .

А прогноз про «нейтральную Украину на 100 лет» — это уже предположение , а не факт .

Мне кажется , правильнее обсуждать не то , какие политики когда-нибудь придут к власти , а конкретно : «что Украина получит или потеряет от членства в ЕС и какие условия ей придётся выполнить .»

Иван , я как раз не предлагаю рассматривать Родину как «мамкину сиську» . Но и превращать восстановление страны в экзамен на любовь тоже не стоит .

Ликвидаторы Чернобыля действительно сделали огромную работу для будущих поколений . Но из этого не следует , что каждый гражданин обязан повторить их судьбу .

Если мы хотим , чтобы люди возвращались и участвовали в восстановлении , нужно не требовать доказательств патриотизма , а создавать условия , при которых человек сам захочет вернуться и строить здесь будущее .

Страна должна держаться не только на тех , кто готов жертвовать собой . Она должна быть устроена так , чтобы жертвовать собой ради неё вообще не требовалось .

Виталий Евгеньевич , теперь мысль понятна . Но я бы всё-таки не сводил международное право к простой формуле «у кого сила — тот и прав» .

Югославия как раз показывает проблему , НАТО применило силу без отдельного разрешения Совбеза ООН , а позже Совбез уже принял резолюцию 1244 и санкционировал международное присутствие в Косово .

Получается точнее так , международное право существует , но без механизма принуждения его соблюдение действительно сильно зависит от реального соотношения сил .

И вот это , пожалуй , главная проблема всей системы .

Иван , я согласен с тем , что восстановление страны невозможно без людей и что возвращение граждан — один из ключевых вопросов будущего Украины . Масштаб задачи огромный , только потребности восстановления сейчас оцениваются почти в $588 млрд , а в ЕС на конец июля 2026 года находилось около 4,43 млн украинцев под временной защитой .

Но мне кажется , здесь есть опасное упрощение , делить людей на тех , кто «готов восстанавливать Родину» , и остальных , у которых якобы «пустота» или только бытовой интерес .

Женщина , которая вывезла ребёнка от войны , человек , потерявший дом , специалист , который нашёл работу за границей , и человек , который действительно решил навсегда эмигрировать — это совершенно разные истории . И требовать от всех одного и того же решения неправильно .

Любовь к стране не обязательно измеряется тем , вернулся человек сразу после войны или нет . Кто-то может вернуться , кто-то помогать Украине деньгами и знаниями из-за границы .

Виталий Евгеньевич , мысль понятна , но я бы немного разделил понятия .

Международное право действительно сильно зависит от реального соотношения сил , но сводить его исполнение исключительно к военной силе всё-таки неправильно . Есть санкции , дипломатическое давление , международные суды и другие механизмы . А применение военной силы само по себе ограничено Уставом ООН .

И вот пример с Югославией как раз показывает , насколько всё неоднозначно . НАТО начало бомбардировки в 1999 году без отдельной резолюции Совбеза ООН , которая прямо разрешала бы эту операцию , при этом НАТО ссылалось на гуманитарные обстоятельства и предыдущие резолюции Совбеза . Позже международное присутствие KFOR уже было санкционировано Совбезом ООН по главе VII .

Поэтому , на мой взгляд , проблема международного права не в том , что оно «не работает» . Проблема в том , что механизм его исполнения гораздо слабее , чем внутри государства , и очень многое зависит от политического и экономического веса страны .

Идея про реальную связь кандидата с Украиной понятна . Но я бы не стал привязывать это к тому , где учатся или работают его дети .

Кандидат должен отвечать за себя , а не за выбор своих детей .

И вообще требование обязательного проживания может быть слишком жёстким . Например , если гражданин Украины был вынужден покинуть страну и несколько лет проживал за границей , это не должно автоматически лишать его права участвовать в политической жизни и представлять свои идеи .

Тот же Евгений Мураев уехал из Украины в 2022 году и после этого продолжал заниматься политической деятельностью . При этом действующая Конституция требует для кандидата в президенты проживания в Украине последние 10 лет .

Мне кажется , важнее оценивать самого кандидата , это его гражданство , связь со страной , знания , политическую программу и ответственность за свои решения . А не место проживания его детей или формальное количество лет за границей .

Хорошо написано . Особенно важна мысль , что после войны недостаточно просто восстановить здания и дороги . Нужно создать страну , в которую люди захотят возвращаться и где молодым будет что строить .

Но я бы всё-таки разделял уважение к отдельным идеям Мураева и готовность принимать их как готовую программу . Любую политическую концепцию нужно проверять не только на красивых формулировках , но и на том , как именно она будет работать на практике .

А желание в 22 года не просто уехать , а вернуться и участвовать в восстановлении страны — это уже само по себе достойная позиция .

И благодарю за вынесенную мне оценку 🤝

Леся

Идея неплохая , но первая заповедь фактически делает остальные пять ненужными ,  если что-то не ограничивает свободу и не вредит другим , то оно уже разрешено .

А дальше начинаются вопросы  , а кто определяет, что  является вредом , где заканчивается свобода одного и начинается свобода другого и кто устанавливает границу между необходимостью и «забавой» ?

Без ответа на эти вопросы это пока не заповеди , а набор личных моральных принципов .

Сергей , я как раз внимательно прочитал . Вы сами пишете про «90 %» и называете людей «лизанами» . Если это не обобщение — тогда что это ?

А при чём здесь вообще денежная поддержка , я так и не понял . Мы сейчас обсуждаем ваше хамство в адрес участников , а не то , кто и сколько кому платил .

Есть конкретные факты — приводите . Нет — значит это просто эмоции и оскорбления .

Сергей , критиковать Евгения Владимировича — нормально . Но когда аргументы заканчиваются , начинаются «лизаны» и «вылизывание жопы» .

Если есть конкретные люди , которые действительно бездумно поддерживают всё подряд — назовите их и приведите примеры . А обобщать всех несогласных с вами в «лизанов» — это уже не критика , а обычное хамство .

И да , если на форуме запрещено задавать неудобные вопросы — это одна проблема . А если просто кто-то получает поддержку за свои идеи — это уже совсем другая .

YOHO , вы сами смешали национальность , этнос , язык и гражданство в одну кучу .

Русский по происхождению может быть гражданином Украины , считать себя украинцем и говорить на русском . И наоборот .

А утверждение , что национальность — это исключительно генетика и она неизменна , вообще выглядит странно . Человек — не результат анализа ДНК .

Если хотите обсуждать государственный язык — давайте обсуждать последствия и права граждан . А не искать войну в самом термине «национальное меньшинство» .

Иначе действительно можно прийти к ситуации , когда мы научимся только покупать чужое , а производить своё постепенно станет некому .

Евгений , я как раз не предлагаю просто закрыть рынок и уйти в изоляцию .

Я говорю о другом , открытый рынок должен быть взаимным . Если украинскому производителю закрывают или ограничивают доступ на чужой рынок , странно делать вид , что у нас вообще не должно быть инструментов защиты собственного .

Ваши вопросы про цены , конкуренцию и экспорт — абсолютно нормальные . Но они работают и в обратную сторону , что происходит с украинским производителем , когда он конкурирует с импортом , а сам выйти на внешний рынок не может ?

Поэтому я бы ставил вопрос не «закрыть или открыть рынок» , а какие отрасли мы обязаны сохранить и развивать , какие защитные меры допустимы и на каких условиях иностранный товар получает доступ к нашему рынку .

Конкуренция нужна . Но конкуренция должна быть не только за украинского покупателя — украинскому производителю должна быть предоставлена возможность конкурировать и за покупателя за пределами Украины .